tchuda

а что меняется в случае контакта получателя алиментов с существом противоположного пола? ну вот чисто гипотетически. разводится твоя жена с тобой, ребенок остается с ней. ты ей платишь алименты(на вашего общего ребенка, между прочим). она находит человека, с которым начинает жить/выходит замуж.... и что, от ее замужества ваш общий ребенок перестает хотеть кушать? или ее новый муж обязан содержать не своего ребенка?(не, ну он может, конечно, но не обязан стопудово) а предположим, у нового мужа тоже есть прошлая семья с ребенком. и он что, должен перестать содержать своего ребенка и начать содержать твоего?

From:

вот я тоже не поняла. про контакты.

From:

Да, конечно, если у ребёнка появилась новая полноценная семья - то эта семья обязана его в полном объёме содержать. И таки да, если у разведенного мужа появились новые несовершеннолетние иждевенцы на балансе - то выплаты старым надо было бы прекратить. С какой радости мужчина должен содержать более одного набора иждивенцев?
Если я создал сам новую семью - то почему моя семья должна платить какие-то деньги другой семье?

From:

т.е. если ты создал новую семью, то старая может идти лесом и дети - просто приложение к жене и набор иждивенцев? (ну еще в ситуации, когда жена ушла к другому и забрала с собой детей и не дает общаться - я еще понимаю...)

From:

в законе должно быть как можно меньше ссылок на "я еще понимаю" и т.п.
и закон вобщем-то не обязан быть абсолютно справедливым.
В моём представлении алименты - это компенсация потери кормильца в семье, а не штраф за развод. Появился норвый кормилец - прекрасно, нет смысла платить алименты дальше.

From:

алименты это компенсация РЕБЕНКУ за то что папа теперь не дает денег на продукты. маме начиная с трех лет ребенка не положено от папы больше ничего.

причем тут семья?

From:

В корне с тобой не согласна.
Даже если представить алименты как компенсацию потери кормильца в семье. То мы выходим на следующее - ты, жена и ребенок были семьей. Жена разводится и выходит замуж повторно. У нее появляется новая семья. Но отцом продолжаешь быть ты, а никак не новый муж мамы. Бывшие супруги бывают, но в твоей интерпретация получается, что бывают и бывшие дети????
Кстати, озвученный тобой вариант тоже может быть, но оформится он законодательно совсем по другому. Новый муж мамы может усыновить твоего ребенка. Но если он ребенка не усыновляет - он не приобретает на него никаких прав и не несет никаких обязанностей. Т.е. у ребенка до усыновления новым мужем - по прежнему 2 кормильца - ты и твоя жена. Новый муж не замещает тебя фактом женитьбы на твоей бывшей жене. Он может заместить тебя только фактом усыновления твоего ребенка. А это делают даааалеко не все новообретенные мужья. Да и далеко не все отцы дадут согласие на усыновление своего ребенка посторонним мужчиной. (примитивный гуглинг по данной процедуре http://kadrovik.by/topic/52010/?print-version) Так что законодательно как раз все правильно и красиво. Новый кормилец - это усыновивший, но никак не женившийся на матери.

From:

Не, это всё зло, если сформиролась полноценная семья, включая гражданский брак - всё, никто никому ничего не платит. Если новый муж хочет только ебать маму, но не хочет воспитывать и обеспечивать ребёнка - то пошел он нахуй. Собственно, любая _нормальная_ женщина именно на таких условиях и вступает в какие-то повторные семейные отношения - чтобы у ребёнка был отце каждый день, а не по графику. И данная хитрожопая ситуация, когда мать с отчимом получают доход ничего по факту не делая сверх своих повседненых обязанностей меня сильно расстраивает.
При этом плательщик алиментов оказывается в каком-то странном положении - фактически, случись ему завести семью еще раз, его новые дети будут получать существенно меньше возможно.
Т.е. в настоящий момент система алиментов совершенно никак не служит делу защиты и укрпеления семьи - финансово выгоднее развестись, подать на алименты и выйти замуж еще раз.

From:

брр. что-то я смысл в этой многоходовке не уловила. на фига матери разводится с отцом ребенка и искать другого мужа, чтоб получать с ним алименты от предыдущего(и так пять раз (с) анекдот)?
а вообще сейчас представь такую ситуацию, явно вытекающую из твоих слов. новую жену находит отец ребенка. все, у него новая семья. старой он ничего не должен. и мать ребенка пусть сама ищет варианты, как прокормить ребенка, даже если она нового мужа и кормителя не завела. а иначе новые дети из-за старого ребенка чего-то недополучат....
а по поводу нормальности-ненормальности - ладно еще официальные. а кому ты предлагаешь ходить проверять гражданские браки? и кто будет оформлять официальные, зная, что при этом он лишится алиментов?
к тому же гражданский брак - сегодня ты с этим мужем, а завтра он тю-тю. и кто будет обеспечивать ребенка, биологический отец которому - ты? последний гражданский/официальный муж матери? так он ребенку вообще никто. или снова мать будет отдуваться, раз не удержала кормителя.
имхо, все же нынешняя система лучшее, что в данный момент возможно придумать, не ущемляя прав РЕБЕНКА. потому что взрослые как-нибудь справятся с защитой своих имущественных и прочих прав сами.

Edited Date: 2012-08-08 03:26 pm (UTC)

From:

>>> а кому ты предлагаешь ходить проверять гражданские браки?

судебная система имеет решат эту задачу в штатном порядке, никакой инспекции тут нет - показания бабушек со скамейки вполне подойдут

>>> и кто будет оформлять официальные, зная, что при этом он лишится алиментов?

Не должно быть разницы между фактическим и формальным браком.

Вообще я бы сформулировал так: мужчина войдя в семью должен автоматически получать всю полноту ответственности и власти над её членами.

Вся эта болтовня о том, что есть где-то ребёнок, но он с мамой - это всё фигня, влиять на ребёнка будет тот мужчина которого он видет ежедневно. И ответсвенность должна быть на нём, хочет он или нет. Если не готов, если только потрахаться - пусть завязыват хобот узелком и терпит до ближайшего борделя.

>>> а вообще сейчас представь такую ситуацию, явно вытекающую из твоих слов. новую жену находит отец ребенка. все, у него новая семья. старой он ничего не должен. и мать ребенка пусть сама ищет варианты, как прокормить ребенка, даже если она нового мужа и кормителя не завела. а иначе новые дети из-за старого ребенка чего-то недополучат....

Скорее наоборот - завёлся у матери новый мужчинка - вот пусть и платит за детишек. "Новые дети недополучают" - это частный случай вреда наносимого традиционным подходом.

From:

"судебная система имеет решат эту задачу в штатном порядке" - ок, а как же вопрос исчезновения гражданского мужа в неизвестных далях? срочно подавать на алименты на него? или на биологического отца по новой?
"Не должно быть разницы между фактическим и формальным браком. " - но она есть. сейчас есть какой-то порог времени(год?два?три?) совместного проживания, после которого имеют права претендовать на наследство и тыпы, даже если росписи не было. предлагаешь и по детям такое? первый год за счет биологического папаши, остальное за счет гражданского? :)
"влиять на ребёнка будет тот мужчина которого он видет ежедневно"
влиять на ребенка будет тот человек, который тратит на него свое время. ежедневно или раз в неделю в воскресенье - не суть. если посмотреть, то ежевечерне папа пересекается с ребенком за совместными играми и прочими занятиями (совместный просмотр телевизора и поглощение ужина исключая) в среднем на сколько - на 15 минут? 20? или и того не бывает в среднестатистической семье? а мама, моющая посуду, готовящая жратву и тыды? вряд ли сильно больше... (период до 3 лет для чистоты выводов не рассматриваем)
остаются выходные. кто тебе мешает брать ребенка в выходной и влиять на него? если мать не дает - суд тебе в помощь. как показывает жизнь - если отец хочет участвовать в жизни ребенка, он будет участвовать. если не хочет - то при чем тут отчим?
"полноту ответственности и ВЛАСТИ" - а это уже домострой, мужчина над женщиной не властен, как бы ему этого не хотелось :) если отдельные деушки это позволяют - то сами дуры. а с ребенком еще сложнее... во всяком случае поставив себя на подобное место - я вхожу в семью с ребенком партнера - своего я и по мягкому месту шлепну, а чужого еще пару лет буду приручать. то же самое в обратной ситуации - если на шлепок отца своего ребенка я могу закрыть глаза, то новый муж за такое огребет от меня по полной вплоть до развода. а иметь только обязанности(содержать), не имея прав(построить), неправильно, имхо.
"Скорее наоборот - завёлся у матери новый мужчинка" - а тут статистика с тобой не согласна. спецом белорусское исследование - http://demoscope.ru/weekly/2009/0393/analit01.php " там рисунки 1 и 2. сравни вероятность брака для разведенных мужчин и женщин. в 25 у женщин она 0.10, у мужчин 0.15, в 30 0.08 и 0.13, в 35 0.05 и 0.08, в 40 0.03 и 0.05 соответственно, дальше не важно - дети вырастут. смысла такую статистику подделывать нет, так что она должна быть крайне близка к правде, да и по другим странам примерно те же выводы. так что новую семью, забив на старые обязательства, скорее склонны заводить мужчины. раза в полтора-два более склонны, чем женщины.
так что, подытоживая - нынешняя правовая модель выглядит предпочтительнее придуманной тобой.

From:

не знаю как статистика, в моей личной выборке разводов, почти все они были инициативой ЖЕНЫ по факту обнаружения любовницы (а иногда любовницы беременной или с дитем от мужа), еще пару мужчиков честно ушли к новой любви, и буквально пару случаев без явных измен в формате "не сошлись характерами". Из несошедшихся характерами жены до сих пор одни, а мужики уже с новыми женами, невестами и с новыми детьми.

From:

Ну, по моей личной выборке тоже примерно так же :) но личная выборка ламу б точно не убедила, поэтому пришлось привлекать статистику. и она личную выборку подтвердила.

From:

>>> а как же вопрос исчезновения гражданского мужа в неизвестных далях? срочно подавать на алименты на него?

Да, именно так.

>>> "полноту ответственности и ВЛАСТИ"

А одно без другого не должно быть, уж извини )
Можно сколь угодно долго делать вид, будто бы дела обстоят иначе, но так или иначе обычно в семье один хозяин. Да, далеко не всегда это мужчина. Семей с _фактическим_ равноправием, думаю, очень мало. Роли могут меняться в зависимости от контекста, да, но всё равно - в конкретный момент времени хозяин в доме один, иначе будет постоянная грызня.
Да и власть родителей над детьми глупо отрицать, хотя она слабеет с возрастом.
Семьи где приёмный папаша боится поставить на место ребёнка выглядят мерзко, ребёнок не получает корректных представлений о реальности и строит свою жизнь на конфликте интересов сцыкливвого папаши и безумной мамаши.

>>> нынешняя правовая модель выглядит предпочтительнее придуманной тобой.

Чем привлекательнее? Текущая правовая модель носит строго репрессивный характер, не предлагая выхода из положения, не стимулируя повторное семьеобразование. Даже с задачей содержания ребёнка не справляется толком.

From:

но в закон бы я все же внесла некоторые поправки. которые оговорили бы алименты бабушкам или иным лицам, если фактический присмотр за ребенком осуществляют они. причем с обоих горе-родителей. а то у нас бывает и так - развелись, ребенка бабушке, жена получает алименты от мужа, возможно и отдает их бабушке, а может и нет. а сама на ребенка ни фига денег не дает. ну и при новом замужестве ребенок остается вообще ни при делах. нет у него никакой новой семьи, кроме бабушки....

From:

алименты будет получать бабушка, если она будет признана опекуном ребенка.

ну и не забываем, что ребенку оставшенуся с папой положены алименты от мамы.

From:

правоприменительная практика видала такие казусы?

From:

да.

From:

ну, "родитель, на попечении которого остался ребенок" писать очень долго. но ситуационно я подразумевала под "мамой" именно его.
понятно, что по суду можно много чего сделать. другое дело, что на родных детей в суд обычно не подают, даже если они и кукушки...

From:

mend0za.livejournal.com

>> Если я создал сам новую семью - то почему моя семья должна платить какие-то деньги другой семье?

А нефиг было совать свой мужской половой хуй куда не надо и размножаться. Это отвественность не твоей семьи, а твоя персональная. И твои отношения с твоим ребёнком. Закон очень мудро исключает лишние сущности (N, N+1, N+2 по счёту семья) из рассмотрения.

Привязка к биологическим, если более строго - "юридическим" родителям (сюда входит и усыновление) позволяет избежать умножения схем взаимных отношений.

И в этой части законодательству сугубо посрать на взаимотношения N:M сущностей между собой, когда можно свести к 1:1. И это чудесно, оптимизация в чистом виде.

Новая полноценная семья - только после усыновления доставшимися с половинами детьми.

Расскажи о своих идеях юристам, вместе посмеётесь над решением конфликтов "чьё дитё".

From:

Да, так и есть. Развод и алименты практически исключают повторный брак. Вероятность вступления в брак судя по статистике выше - порядка 15% в лучшем случае - согласись, эффективный, стимулирующий механизм, ага.

From: